Är en suicidal människa per definition sjuk och därför oförmögen att ta ett rationellt beslut kring att avsluta sitt liv? Eller finns det situationer där suicid kan försvaras?
Med anledning av att jag läser Ann Heberleins utmärkta bok Jag vill inte dö, jag vill bara inte leva, har jag en fråga jag skulle vilja diskutera med er:
Bör en suicidal människa alltid stoppas från att ta sitt liv, med utgångspunkt i frågeställningarna ovan?
Tags: ann heberlein, jag vill bara inte leva, jag vill inte dö, självmord, suicid
Har man möjlighet att förhindra det konkreta genomförandet eller genom återupplivningsförsök rädda ett liv just för stunden så ja, självklart.
Jag tror på preventivt arbete så långt det är möjligt. Men att det i slutändan är upp till var och en. Så nej, jag vill inte säga att en suicidal människa per definition är sjuk, och därför bör stoppas från att ta sitt eget liv. Vill inte heller säga att en de facto sjuk människa ska förklaras oförmögen att fatta beslut kring att avsluta sitt liv eller inte.
Tack för ditt svar. Intressant slutkläm som tål att funderas kring.
Oboy.
Jag tror nog att det kan finnas situationer där självmord är ett rationellt och genomtänkt beslut som man inte bör förhindra, huvudsakligen om det rör sig om en människa med någon form av obotlig/fruktansvärt smärtsam/långsamt dödlig sjukdom. Problemet är ju att de allra, allra flesta med suicidtankar kan tycka sig se på saken väldigt rationellt, men egentligen gör det i enorm affekt. Och hur värderar man då rationaliteten? Vilken skala använder man för att bedöma vem som har sakliga skäl och vem som inte har det? En psykotisk och djupt deprimerad människa, till exempel, upplever gärna sin situation som obotlig och fruktansvärt smärtsam, hur säger man till en sån ”det går över” eller ”det går kanske inte över men du är inte rationell så du får leva med det”?
När jag levde mitt uppe i det där kunde jag laborera med tanken att man inte alls borde förhindra självmord. Att det kanske inte var någon idé, att man istället borde ge varje människa en spruta och säga varsågod, gör det om du törs, det är det sista du gör och sen är det över. Givetvis helt absurt.
Självmord är så sjukt stort och förbjudet att folk knappt orkar tänka på det. Kanske för att de är rädda att de själva ska vakna en dag och inte längre tänka ”här är gudagott att vara”. Men ja, nu kom jag ur spår. Svaret på frågan? I regel, ja, men man ska aldrig vara låst för att det finns en värdighet i att få dö också.
”Problemet är ju att de allra, allra flesta med suicidtankar kan tycka sig se på saken väldigt rationellt, men egentligen gör det i enorm affekt. Och hur värderar man då rationaliteten?”
Precis. Anledningen att jag tog upp det är för att Heberlein i boken redogör för ett möte med läkarstudenter som menade att självmordsbenägna per definition är sjuka och därför ej i stånd att fatta ett rationellt beslut. Ett påstående som många gånger säkert är adekvat, men som andra är totalt vansinnigt, till exempel för en svårt sjukt person med enbart smärta framför sig.
Men hur är det i andra fall, de där det inte finns svår obotlig sjukdom och onämnbar fysisk smärta i grunden? I de fall där livsleda i någon form ligger till grund för viljan att avsluta sitt liv.
Nej, ingen människa är per definition sjuk utan att en riktig diagnos har ställts. Det går att angripa frågan från ett moraliskt perspektiv och ett ideologiskt perspektiv. Det moraliska i frågan handlar väl för mig om att förhindra tagandet av liv så långt det går, även om personen begår mord mot sig själv. Det ideologiska i frågan handlar mer om hur liberal man vågar vara. Alltså, om du betraktar dig själv som en liberalist som tror på individens rätt till sina egna beslut så kan du rimligen aldrig hindra en människa från att ta sitt eget liv, såvida inte den redan vidtalade diagnosen har ställts och människan med stöd av denna kan omhändertas, bälteläggas och drogas.. eller vad man nu gör med suicidala människor. Finns det situationer där självmord kan försvaras? Jadå, självklart.
Måste börja med att bestrida ditt inledande påstående. Det finns gott om (psykiskt-)sjuka människor utan diagnos. Tro mig, jag har arbetat med att antal inom vården. Psykiska diagnoser är dessutom många gånger väldigt godtyckliga och förändras gärna över tid efter rådande trender.
Anser precis som du att det finns situationer där självmord är försvarbart. Det är var den gränsen kan tänkas gå som jag fiskar efter.
Men vem är det som bestämmer att en människa är sjuk om ingen diagnos har ställts? Gör du det? Oavsett hur kass diagnosen ifråga är så är det väl ändå så vårt system fungerar, sen håller jag självklart med dig om att det finns sjuka människor utan diagnos men rent juridiskt (vilket nog äger sin viktighet om vi pratar självmord) så kan inte gemene man bestämma vem som är sjuk och vem som är frisk. Var gränsen går för att försvara självmord tror jag är omöjligt att svara på, vem kan bestämma att ditt beslutsunderlag inte räcker till självmord? Därav min ideologiska vinkel, man kan bli lite liberal här och säga att endast du själv kan bestämma var gränsen går för dig.. om man göra det enkelt för sig alltså (liberaler har en tendens att förenkla).
Nej nej nej, givetvis är det inte vad jag menade. Vad jag påpekade var bara det faktum att det inom vården faktiskt vårdas personer utan ställd diagnos, hur märkligt det än må låta.
Vet ännu inte om jag håller med dig om att det är en omöjlig fråga eller inte. Klurar på saken. Den är laddad, helt klart, men det är väl snarast just det som gör den så förbannat svår också. Det finns många tabun kring självmord i vårt kulturarv.
Som liberalen i sällskapet måste jag fråga varför man skall ha en lag som förbjuder psykiskt friska personer att ta livet av sig?
Tror det är att förenkla frågan på sedvanligt liberalt vis. Den är större än så. Precis som Kniven skriver, och Heberlein i sin bok, kanske det i stället handlar om rätten till möjligheten att vilja leva.
Ska man tro Heberlein är åttio procent av dem som räddas från självmord i efterhand tacksamma.
I mina ögon finns det absolut inga motsättningar mellan det Kniven skriver och det jag skriver, snarare tvärt om! I ett samhälle som ger folk anledning att leva enkom genom att förbjuda dem att dö är det väl ingen som vill leva? Alltså är lagen både innehållslös och verkningslös, och har därmed förbrukat rätten som lag.
Och David, köp inte Maths enkla retorik om liberalismen och liberaler. Den klär dig dåligt
Jag tror att det ibland kan vara precis vad som krävs, det är därför människor blir tvångsomhändertagna. Och då handlar det som sagt om rätten att vilja leva. Om rätten att kunna ångra sig. Ett självmord kan du aldrig ta tillbaka. Men jag har verkligen inte tänkt klart kring det här, då hade jag inte tagit upp frågan.
Tro mig, jag är omgiven av liberaler (bor för tusan i sthlms innerstad) och deras många gånger förenklade retorik undgår varken mina öron eller minskar min frustration över det samhälle vi är på väg in i. Maths har jag känt i fem år, liberaler har jag fått stå ut med hela livet.
Nej, inte jag heller. Färdigtänkt alltså. Det finns givetvis en poäng i det du skriver som jag tidigare inte beaktat fullt ut. Det skall jag fundera på ett tag…
Låter som en intressant bok,tror jag ska läsa den,tack för tipset.
Gör det. Klart läsvärd.
Klart att det finns fall där självmord kan vara ett rationellt beslut utan grund i varken fysisk eller psykisk sjukdom, där personen helt enkelt känner sig ”klar” med sitt liv. Det är inte särskilt svårt att rättfärdiga självmord i postapokalyptiska romaner eller zombiefilmer, på grund av så kallade extrema omständigheter där hoppet om framtiden är litet, men en fullt frisk 80-åring som blivit ensam kvar efter att all familj dött och därmed väljer att svälja för många sömntabletter? Ja. Jo. Låter inte särskilt irrationellt eller psyksjukt i mina öron.
Tror dock att den typen av självmord är försvinnande få om man jämför med den ”irrationella” varianten. Där ångest/psykos driver en person till att känna att det inte finns någon anledning att fortsätta.
Gränslandet mellan de två nämnda antar jag är självmord pga misantropi, dvs insikten om att världen är fucked och ingen idé att delta i. Typen som kanske skulle bygga en bunker om han eller hon valde livet istället för döden. Är misantropi rationellt om personen i fråga är fysiskt och psykiskt frisk? Svaret på den frågan är nog väldigt individuellt beroende på vilken filosofiska/moraliska grund man väljer att stödja. En existensialist och en kristen skulle nog ge två väldigt skilda svar.
Men är det alltid irrationellt att vilja dö om det ligger psykisk sjukdom i grunden? Kan inte plågan av den vara lika påtaglig som av en fysisk sjukdom?
Inte mer irrationellt än det är att återuppliva folk som är halvvägs till dödsriket på grund av empati, medmänsklighet eller de fullkomligt själviska skäl som föreligger då det gäller en familjemedlem. De känslorna är ju precis lika irrationella som viljan att dö i så fall.
Mitt svar blir att om beslutet fattas när personen i fråga är vid sina så kallade sinnes fulla bruk så kan det absolut vara rationellt. Det är just när det, vilket jag antar är vanligast, handlar om desperata situationer drivna av nämnda psykiska sjukdom som det kanske inte är ett objektivt rationellt beslut. Vem har då rätt att bedöma den saken? Arbetar man inom vården så är det ju en del av arbetsbeskrivningen att se till att patienten/klienten lever så länge som möjligt och därmed är beslutet redan fattat. Men har man som privatperson en skyldighet att göra sitt bästa för att grannen som snittat upp ljumskarna får sjukvård snarast möjligt trots att man vet att denne fattat ett rationellt beslut? Det enda som säger att man har det är ju att man i allmänhetens ögon skulle betraktas som ett monster om man lät bli att ringa 112. Samhällsnorm med andra ord, men är den rationell?
Det kluriga med den här typen av frågeställningar är ju just att känslor och intellekt är två helt olika saker. Skulle jag svara på de här frågorna rent känslomässigt så skulle jag såklart säga att, förfan, återuppliva på, men rent ideologiskt? Jag vet inte riktigt eftersom jag inte är tillräckligt.. eh.. lärd, för att ha tagit några grundläggande moraliska ställningstaganden att grunda min åsikt på.
”Är en suicidal människa per definition sjuk och därför oförmögen att ta ett rationellt beslut kring att avsluta sitt liv?”
Jag anser att en fysiskt frisk människa med självmordstankar bär på en slags rubbning som inte ska förringas. Och det tillståndet får mig att tvivla på om man ser på världen och sin plats i den helt och hållet rationellt.
”Eller finns det situationer där suicid kan försvaras?”
Den enda situationen jag anser att självmord går att försvara är när fysiskt sjukt svåra människor faktiskt inte har någon utväg och ser självmord som ett sätt att få avsluta sina liv värdigt. Deras situation är liksom mer konkret.
”Bör en suicidal människa alltid stoppas från att ta sitt liv, med utgångspunkt i frågeställningarna ovan?”
Det som får mig att säga ja, är att det känns som om man ger upp på de människor som själva givit upp.
Hur många gånger är inte självmord oftast ett rop på hjälp för att ironiskt nog få leva?
Är det inte det titeln på den här boken säger i slutändan?
Måste man verkligen vara sjuk för att vara suicidal, utan att det ska vara ett tecken på rubbning? Tycker det är ett märkligt resonemang.
Visst, i boken framgår det tydligt att Heberlein är tacksam över de gånger hon räddats undan självmord.
Kanske uttryckte mig klumpigt. Självmordstankar föds ju inte ur Intet, oftast är det något som vi alla vet har ett ursprung i bland annat depression. Det jag menade med rubbning var alltså inte att jag menade att de var sjuka. Mer att något inte står rätt till när det gäller deras syn på deras roll och betydelse i denna värld. Inte deras förmåga att tänka rationellt i övrigt.
Träffade själv på en kvinna vid ett besök på sjukhus där hon låg inlagd för sviterna av hennes tredje självmordsförsök. Även hon var glad att hon fått hjälp.
jag står med fötterna i två läger i den frågan. håller med Johanna i mycket av det hon skriver.
men som ett delsvar och tillägg i frågan så anser jag att JA, samhället/människan ska alltid försöka förhindra eller ingripa när det föreligger risk för suicid.
om en människa verkligen vill dö så kan dom allra flesta människor ta sig den rätten när som helst, vad vi än anser är rätt eller fel.
dock vet jag inte om jag vill leva i ett samhälle där samhällssynen anser att det är en rättighet. istället vill jag ha ett samhälle som ska hjälpa människor till rätten att vilja leva.
när det kommer till frågan om svårt sjuka så har människan idag också rätt att avböja behandling. och är man oförmögen att avböja behandling så fattar idag läkare (tillsammans med anhöriga om sådana finns) beslut om att heller inte förlänga lidande i form av livsuppehållande eller livsförlängande åtgärder i livets slut. det är en definition av den rättigheten- rätten att få dö, när verkligen verkligen är dags och det inte finns någonting annat alternativ kvar.
boken är för övrigt väldigt bra. jag minns att den gjorde mig väldigt ledsen samtidigt som den var en stor tröst.
Rätten att avböja behandling hjälper tyvärr inte alla, till exempel dem med dödliga muskelsjukdomar. För dem kan döden bli både utdragen och plågsam utan behandling. Lagarna kring dödshjälp, som ju i praktiken redan utövas, borde ses över.
Annars tror jag att vi ligger rätt lika i tanken, vilket säkert inte är helt oberoende av att vi läst och gillat boken.
att avsäga sig behandling är inte lika med att behöva uthärda en plågsam död. att lindra och eliminera lidande är bland det viktigaste sjukvården försöker göra.
jag syftande på rätten att avsäga sig livsuppehållande behandling. minns du det viktiga fallet i våras där just ett sådant beslut fattades och respiratorn stängdes av efter nedsövning? det visade också på, som du menar, att lagarna behöver ses över och att dom alltid kommer att behöva göras det i takt med att vårt samhälle förändras.
Precis. Vill bara påpeka att jag inte skriver att att avsäga sig behandling är lika med en plågsam död. Men i dagens vård kan det för en del innebära det vilket är illa nog.
Att anse att individer som, oavsett anledning, inte vill fortsätta sitt liv per definition är sjuka och irrationella är kränkande. Att hindra någon som vill avsluta sitt liv är, i vissa fall, ett övergrepp. Jag är arg på de läkare som tog sömnpillren från min väns mamma efter att hon, dödligt sjuk, försökte ta sitt liv. Jag är arg för att hon var självisk nog att lämna oss i förtid. Jag är arg för att vän fick rätten att välja om hon skulle köras till sjukhus och få vård när bara någon timme återstod till deadline. Jag är arg för att min mormor inte fick hjälp att avsluta sitt liv innan hon blev sjuk. En svår fråga.
Men att anse att individen har rätt till en oinskränkt makt över sitt eget liv är kanske självklart och givet men ändå en liberal ståndpunkt. Är det orimligt att kräva av en individ att fortsätta leva för någon annan? Att ta sitt ansvar och stanna mot sin vilja och trots lidande? Har jag större rätt att bestämma att avsluta mitt liv än vad andra har rätt att bestämma att jag ska fortsätta det?
För om jag dog i morgon, vem blir mest lidande?
Som nära anhörig till en som tagit livet av sig kan jag säga att så länge personen inte lider alla helvetes kval p.g.a. t.ex. fysisk smärta som inte går att bota, eller ska möta en långsam plågsam död ska man hindra alla självmord. De flesta som tar livet av sig tillhör inte den kategorin. Finns många exempel som Micke Dubois, Emil Forselius, Anders Göthberg, killar som verkar ha allt men ändå inte vill leva.
Min farsa var läkare, hade 2 barn stort umgänge m.m. men hade någon slags ”svaghet” + att han aldrig tyckte han dög som gjorde att han tog sitt liv. Genom den vidriga smärta med känslor av hat och skam + en svårarbetad sorg som han lämnat efter till sina anhöriga + den stora frågan ”varför???” kan man klassa självmord som psykisk misshandel. Ett sår som aldrig läker. Det är egoistiskt och en snabb ”flykt” istället för att möta sin egen smärta och ta itu med problemen som man har. De flesta lever inte för sin egen skull här på jorden. Man har andra runt omkring som man har ansvar för.
Jonas: Min retorik om liberalism är lika enkel som den är sann, åtminstone om du frågar mig.
Såklart!
Jag förutsätter att man inte väljer att födas, varför har man då inte rätt att få dö på eget bevåg? För min del är det en självklarhet att man har rätt över sitt eget liv, likväl sin egen död. Det bör respekteras, inte demoraliseras. (Och det är väl ganska självklart att man ska försöka hindra det om man ser att det är på väg att hända, men det är ju inte det som det här handlar om)
Så om ditt barn, syskon, vän eller förälder skulle säga till dig att de tänker ta livet av sig så tycker du bara ”absolut, det är ditt val”?
Nej, men hör mig här. Jag säger att valet i sig själv är just ett val, men det verkar ju onekligen korkat att inte larma om man själv känner att man vill ”rädda” den här personen. Förstår du vad jag menar? Jag tycker ingen ska ta livet av sig, jag tycker bara att de ska ha grundrätten ett val. Ingen har rätt att bestämma över någon annans livsval.
Tack alla som deltagit i diskussionen hittills, det har varit mycket intressant att ta del av era kommentarer. Lägger in ett eget svar i stället för att skriva något under vart och ett av kommentarerna.
Även om jag inte skriver under på att en suicidal människa per definition är sjuk anser jag att samhället alltid bör agera för att förhindra självmord, om det inte rör sig om dödshjälp i livets slutskede som i exempelvis obotliga cancerfall. Endast där är det försvarbart för samhället att agera på ett annat sätt. Alternativen är helt enkelt för dåliga och innehåller för många brister.
Självmord begås ändå. I en del fall kanske det är fullständigt rationellt och genomtänkt, men utifrån ett samhällsperspektiv blir det omöjligt att ta hänsyn till. Upptäcks det ska det i möjligaste mån förhindras. Helt enkelt för att ett lyckat självmord inte går att ta tillbaka och rätten till möjligheten att välja livet måste värnas.
Det är en liknande slutsats som den Heberlein kommer fram till i boken och jag tror att den är rimlig, eller rättare sagt att alternativen är mindre rimliga.
bra skrivet David. Det finns forskning på att de flesta som begår självmord, baserad på misslyckade försök, har den övervägande majoriteten varit tveksamma till sin handling men i stunden valt den utvägen. INGEN var helt övertygad om att det var ett korrekt val, de ville bara komma bort från sin smärta och ångest och många var tacksamma att de fått en chans till i livet.
Tack. Siffran som nämns i boken är att åttio procent i efterhand är tacksamma över att ha blivit stoppade, vilket är nog så talande.
Rekommenderar för övrigt alla att läsa den: http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172321717
Självklart ska man få ta sitt liv om man ej vill leva längre, och visst kan självmord vara ett rationellt beslut. Jag kan inte förstå hur man kan tycka något annat.
Ta mig som exempel; Jag är inte riktigt självmordsbenägen, men jag kommer nog bli det i framtiden tyvärr. Hela mitt liv har jag varit näst intill oförmögen att få en partner (eller vänner). Jag betvivlar att jag kommer att bli speciellt bra på att arbeta (jag är tyvärr en sådan människa som fackmän kallar ”idiot”), eller ens köra bil särskilt bra (om ens alls)
Även om jag skulle få ett fast jobb, så är det knappast troligt att mitt sociala liv kommer att lösa sig, och jag kommer knappast vilja spendera resten av mitt liv med att spela tv-spel, se på videos av Spoony, TGWTG. eller andra internetpersonligheter. Om jag jag inte kan få en partner så kan jag lika gärna dö tycker jag, så vore det irrationellt av mig att ta livet av mig? -Nej, så klart inte. Om det kliar på näsan kliar man inte tillbaka? Om man föredrar att köpa sig en hamburgare framför alternativen, köper man sig inte då en hamburgare? Om livet är fyllt med för mycket smärta för att man ska vilja leva, är det inte då rationellt att vilja dö?
Beklagar att du känner som du gör. Läs gärna boken, om du inte redan gjort det.